[울산저널TV 지상중계] <선호다방 34화> 울산 일자리 편, 정창윤 전 일자리재단 원장(2)

진행: 허희정 / 출연: 정창윤

허희정(이하 “허”): 다음에는 이거 여쭤봐야지 했는데 제가 생각하는 그대로 계속 답을 해주셔가지고 제가 질문을 할 게 없어가지고 당황을 하고 있습니다. 편하게 여쭤볼게요.

울산의 산업 구조 자체도 그렇고, 산업 현장에 들어가 계시는 노동자들의 연령대 문제도 있고 하지만, 시민들이 볼 때는 울산의 이런 산업 구조의 문제를 노동자의 탓으로 돌리는 시선도 있단 말이에요. 중공업 아까 말씀하셨는데, 중공업 경기가 10년마다 돌아오고 나빠지고 돌아오고 나빠지고 한다고 하셨는데, 나빠지는 순간에 중공업 경기가 안 좋으니 중공업에 관계된 노동자들이 빠져나가잖아요.

다시 경기가 좋아졌을 때 일할 사람을 모집한다, 공고를 내고 모집을 독촉해도 사람이 없다는 얘기를 중공업 쪽에서, 동구 쪽에서인지 계속 흘러나왔어요. 사람 구하기가 힘들다. 일반적인 입장에서는 일하러 오라 하는데도 사람들이 안 가네. 사람들이 안 가니까 할 수 없이 외국인 노동자를 쓸 수밖에 없는 거 아니냐, 이런 여론도 상당히 많았거든요.

자동차도 말씀하셨지만, 자동차 노조의 매년 일어나는 총파업에 관련돼서 시민들이 지지하는 분들도 있지만, 거기에 대해서 부정적인 시각을 갖는 분들도 계시거든요. 여러 가지 환경이 묶이니까 일반 시민들 처지에서는 곱지 않은 시선으로 보는 사람들도 많단 말이에요. 그거를 홍보할 수도 없는 입장이고. 산업 구조를 설명할 수도 없는 입장이고. 이거, 어떻게 안내해야 하겠습니까?

과거에는 시민이 노조 파업을 지지하고 응원했으나 산업 생태계가 바뀌면서 대기업 정규직 중심의 노조에 대한 시선이 곱지 않은 실정

정창윤(이하 “정”): 그래서 그게 복잡한 거예요. 그거는 한마디로 뭐라고 하기 힘들고, 시민들이 과거의 노동조합을 바라보는 눈은 많이 바뀌었잖아요. 과거에 현대자동차나 중공업이 파업하면 인근에 수많은 사업장의 임금이 동시에 다 같이 올랐고, 전체적으로 좋아했기 때문에 그때는 시민들이 마구 박수를 쳤어요.

그런데 아까 설명했듯이 우리나라의 산업 구조가 대기업 정규직으로서는 엄청나게 많은 보호와 혜택을 받지만, 그쪽이 아닌 경우 내부 노동시장, 외부 노동 시장이라는 용어로 구분했지만, 협력업체에 있는 단위는 일도 힘들고, 돈도 적고, 근로 조건도 안 좋고, 위험 요인도 많고. 이런 부분으로 분리되기 시작하면서.

그거는 자본이 노동조합에 대응하기 위한 전략을 그렇게 쓴 건데, 그것을 그냥 전체적으로 세계적으로 진행된 걸 신자유주의라고 그러는데, 이에 대한 노동조합 대응은 기업별로 머물렀어요. 자기 기업만 괜찮으면 내가 왜 다른 사업장에까지 신경 써야 돼?

이렇게 되니까 임금 격차는 높아지고, 고용 안정은 한쪽은 높고 한쪽은 불안하고. 수입은 이쪽은 이미 중산층 이상이 돼 있고, 이쪽은 우리 사회의 가장 밑바닥층이 돼 나가고 있는 구조가 있다 보니까 이제 현대자동차가 파업을 한다고 그러면 시민들이 그럴 거 아니에요. 저 사람들은 저마이도(저만큼이나) 받고 또 더 받으려고 그러냐? 이런 데 대한 위화감이 만들어진 거죠.

대기업 정규직 노동자의 급여가 오를수록 협력업체의 단가가 깎이는 현 노동 현장의 세태에서 노동운동의 전략이 변화를 모색해야 할 때

노동운동의 전략이 심각하게 많이 바뀌어야죠. 산업 전체에 똑같이 자동차 산업에 종사하는 노동자들의 이익을 대변하기 위한 노력으로 하려고 산별 노조를 만들었어도. 실질적으로는 기업별 노조에 국한해 버리고, 회사의 성과는 자신(노동자)들이 가져감으로써 회사는 뭐라고 그러겠어요? 대기업 노동자들에게 많은 임금을 주려면 우리가 협력업체의 단가를 많이 깎아야 된다. 단가 깎는 원인의 증가가 현대자동차의 정규직 노동자들한테 가는 거죠.

끊임없이 자본은 이렇게 분할 계획하면서, 결국은 노동자들의 연대성이 사라졌고, 계급성이 사라짐으로 인해서 노동운동은 위기에 왔고, 그 결과 노동운동을 지지하는 사람들의 숫자가 줄어든 거예요.

옛날에는 중공업이 전국 노동운동의 대명사가 됐는데. 지금 이런 얘기를 하면, 중공업 정규직 노조의 간부들이 제가 아는 사람들입니다마는, 불편해할 수 있지만 현실을 인정해야 되는 게 뭐냐 하면, 지금 그들은 파업을 해도, 현대중공업에서 (정규직 노조가) 파업을 해도 영향력이 굉장히 없어요. 현대중공업의 노동조합이 조선산업에서 직접 생산에 참여하는 비율, 그거는 10퍼센트에 불과한 거야.

나머지 90퍼센트의 일은 누가 합니까? 중공업 협력업체가 다 하는 거예요. 다 하청업체로 된 거죠. 하청업체에 종사하는 노동자들은 임금이, 조선산업이 10년마다 왔다 갔다 한다고 그랬으니까, 10년이 안 좋을 때 정규직도 구조조정을 일부 했고, 하청업체도 엄청나게 많은 인원, 한 3만 명이 여기서 빠져나갔어요.

이제 호황에 와서 이들을 불러일으키려고 하니 돈은 옛날 그대로고. 위험 요인은 여전히 제거가 안 됐고. (하청업체는) 나이 든 사람보다는 젊은 층을 선호할 거 아니에요? 현장에서 힘든 일을 하니까. 그러면 (젊은 층이) 그걸 좋아하냐? (이 직종을) 원치 않는 거예요.

조선업이 호황기에 들어섰지만, 퇴조기에 퇴사한 노동자는 낮은 임금과 위험 요인의 유지로 재입사에 부정적. 하청업체도 젊은 층을 선호. 대안이 외국인 노동자이지만 불안정한 정책으로 다양한 문제 야기 중

그러다 보니까 조선업에, 특히 현대중공업을 비롯한 조선업의 호황에, 몇십 년 만에 온 이 호황의 시기에 정부한테 막 호소를 하니, 정부는 외국인 쿼터제를 (갑자기) 확 늘린 거예요. 지금 울산 동구에는 9천 명 정도가 와 있대요.

외국인 노동자들이 E7, E9인 비자인데, 자격을 일정 정도 갖추는 기능이 있는 단위가 E7인가 그럴 거고, 일반 노동자들, 어디든 일하면 된다는 부분이 E9인가? 그런 걸로 구분이 되는데, 이런 숫자를 확 늘리니까 동구에 가면 여러 가지 문제가 야기가 돼요.

제가 택시 드라이버를 하면서 그들을 태워보고 얘기도 나눠봤는데, 참 다양한 진풍경이 벌어지고 있어. 이런 상황을 누구도 예상을 못 했다는 거야. (새롭게) 생긴 문제는 그럼 이주 노동자는 다 쫓아내야 되냐? 그건 아니잖아요. 그들을 받아들였고, 그들의 기능공도 여기서 쓰되, 적정한 비율과 정책이라는 게 존재하지 않고, 젊은 사람들은 그쪽으로 가기를 원하지 않은 거고.

우리가 옛날에 70년대 산업역군을 수출하고 했잖아요. 독일과 사우디아라비아. 독일에는 광부로 보냈고, 사우디나 이쪽에는 간호사들하고 일꾼들을 보냈고. 건설 쪽에서 보냈잖아. 이런 흐름으로 보면 우리도 피할 수 없는 운명인데, 이주 노동자를 받아들이는 거는. 농촌 지역에 가면 대한민국 농촌에서 파종과 수학은 외국인 노동자들이 없으면 못 한다고 얘기를 할 정도로 이미 많아졌다.

저는 이런 문제를 국가적인 차원에서 이주 노동자 문제뿐만 아니라 다문화 가족을 포함한 이주 노동자 전체에 대해서 정책의 큰 줄기를 마련해야 한다. 기업주들이나 노동자들하고 사회적 대화를 통해서 일정한 타협점을 찾아서 해마다 일정 정도의 어떤 기준을 마련하지 않으면 이 두 가지가 섞이면서 나타나는 여러 가지 사회적 갈등이나 비용들이 생길 거고. 외국인 노동자도 여기 와서 안 좋으면 어디로 갑니까? 딴 데로 가버리는 형태가 만들어지게 돼 있다는 거예요.

그만큼 조선업이 전반적으로 호황에 비해서 개선되지 못한 효과가 아직도 남아 있어서 그런 거다. 그 이미지가 개선되고 나면 국내 노동자든 외국인 노동자든 적정한 비율로 가서 조선업 호황기에는 일정 정도 조선업 발전에 이바지하고, 자기들도 임금을 좀 더 많이 챙기고. 불황기에는 빠지고 하는 부분이 생기겠지만.

현재와 같은 구조는 여러 가지 혼란을 야기하고 있는 거고. 자동차는 그래도 비교적 외국으로부터 오는 수익도 굉장히 많아요. 국내에 있는 정규직 노동자에 대해서 어마어마한 성과급을 주는 데 비해서 협력업체 노동자들은 그렇지 못하다.

내·외부 노동시장의 문제가 해결되지 않으면 산업 전환에 정부·기업·노동자 모두 대처가 어렵고, 이로 인한 사회적 갈등 비용이 크게 증가. 이를 위한 사회적 대화가 필요

이런 문제들로 인해서 아까 말했던 내부 노동시장, 외부 노동시장으로 갈라져 있는 문제는 해결하지 않으면 결국은 지속적인 산업의 발전과 산업 전환에 대한 대처를 기업도 노동자도 정부도 합리적으로 정리하기 어렵고, 그로 인해서 사회적 갈등 비용이 엄청나게 소요될 가능성이 저는 높다고 보는 거예요.

그래서 사회적 대화가 필요한 거다. 사회적 대화는 상대를 인정하고 일정 정도의 타협을 전제로 해서 사회적 기준을 합리적 토론에 의해서 결정을 하는 거예요. (저는) 그런 정도로 대한민국 민주주의가 일정 정도 성장해 있다고 보는 거고, 이재명 정부에 들어와서 이 문제가 첫 물꼬를 틔었으면 좋겠다는 생각을 가지고 있습니다.

허: 쏙쏙 들어오는 설명 감사합니다.

반복되는 질문일 수도 있겠습니다. 울산의 여러 가지 산업 환경이나 일자리 환경이나, 말씀하셨듯이 워낙 양분화, 계층화되어 있다 보니까 직접적으로 타격을 받는 층이 20, 30대, 우리 자녀 세대가, 청년 세대가 그 영향을 직접적으로 현장에서 받고 있거든요?

그런데 이들이 받아온 교육과 울산에서 정주하려고 와서 일자리를 찾는 과정에서 미스매치가 굉장히 심하다 보니까 청년들의 일자리도 외부에서 찾는 경우가 많고. 울산에 정착하더라도 말씀하셨듯이 정규직 일자리가 아니고 비정규직, 기간제에 국한되다 보니 울산에서 지내야 할 이유를 못 찾는다는 청년들이 많아요. 이 청년들을 지원하는 방안, 아니면 정책으로라도 환원할 수 있는 내용은 없겠습니까?

노동 현장, 청년, 여성의 일자리 문제를 해소하기 위해 지자체와 중앙의 적극적 협력 필요. 특히 청년 세대의 특징과 속성 이해가 우선되어야

정: 저는 지방자치단체하고 중앙 정부 합작으로 이루어져야 된다고 보는 건데. 말했다시피 산업이 큰 전환기를 맞이하면서, 청년 세대의 세대적 특징도 있어요. 이들이 험한 일을 하고 싶지 않은 거고, 남의 간섭을 받기 싫어하는 청년 세대의 특징도 있고. 두 번째로는 자유롭게 일하고 싶어 하는 부분들의 속성이라고 그러기도 하더라고.

이 세대들이 할 수 있는 일은, 아까 얘기했듯이, 플랫폼에 기반한 알고리즘의 명령을 받아서 자기 일을 하는, 노동자라기도 애매하고 자영업자라고 하기도 애매한 이런 층들이 급속도로 늘고 있다는 거는 결국 정부 당국이나 지방자치단체도 굉장히 예의주시해서 관찰해야 한다고 보고. 그 규모와 내용에 맞게끔 지원책도 마련해야 하고.

두 번째, 이들을 여기에 잡아두기 위한 부분에 대책이 있느냐는 거는 울산만의 문제가 아니라 부산, 울산, 지방 도시, 수도권으로부터 멀리 떨어져 있는 도시일수록 이 문제들이 심각해서 공동 대응, 중앙 정부가 지방자치위원회라는 걸 만들어서 그런 데에 대한 인프라를 갖추려고 노력하는 거는 저는 굉장히 긍정적으로 보고 있는데.

단숨에 해결되지는 않겠지만, 울산에서 젊은 청년 노동자, 특히 여성, 청년들 같은 경우는 지역에서 일자리를 잡기가 굉장히 어렵고, 덩달아서 남성 청년들도 마찬가지인데, 이들에 대한 단기적인 정책도 필요하고 중장기적인 인프라를 깔아서 여기에 정주할 수 있는 여건을 마련해 준다는 데 번번이 실패하고 있다고 보는 게 맞습니다.

과거에는 미스매치다, 라고 얘기했는데 미스매치가 아니라 그런 쪽은 안 돌아보고 있다는 부분이 굉장히 많은 거예요. 예를 들면 실업계 고등학교에서 옛날에는 고3이 되면서 현장실습(을 보냈다는) 거죠.

내가 교육청에 있던 일자리 관련한 단위하고 일자리재단 시절에 겪은 일을 보면 거기에는 교육부도 지원해요. 실업계 고등학교라고 그럽니까, 산업화 고등학교라고 합니까? 요즘에 용어가 달라서 그런데, 그쪽에 자동차 부품 산업에 보냈어. 선생이 열심히 아이를 설득해서 자기는 별로 가고 싶은 생각도 없는데 보냈어. 보내면 선생도 좋은 점수를 받고 교육부가 학교에 지원을 해줘요.

산업군에서 기성세대는 청년의 문화를 이해하고 산업 현장에 반영·개선해야 한다

이렇게 해서 (실습생이) 거기를 갔는데, 작업 현장을 가보니까 전통적인 제조업에 아침 8시에 딱 출근이잖아요? 이 선수는 처음에는 8시면 내가 5분 전에 가면 되지, 그랬는데, 상사나 거기 있는 사람들은 전부 다 30분 전에 와서 장갑 끼고 (일을) 하고 있는 거야.

자기는 아무 문제가 없어. 근데 위에서 눈총을 줘. 기업의 조직 문화가 (실습생에게는 맞지 않죠.) 이 청년이 여기서 견뎌낼 수 있겠어요? 그래서 이 청년이 노동부에 고발했어. 갑질이라고. 청년 처지에서는 충분히 이해가 되잖아. 내가 시간을 어긴 것도 아니고, 하라는 대로 제 시간에 갔고, 제 시간에 나오는 건 청년 세대의 문화야.

근데 직장 문화는 약간 꼰대 문화, 상사가 누르는 문화잖아. 사장도 처음에는 (실습생을) 받아도 좋고 안 받아도 좋은데, (실습생을 고용하면 회사가) 노동부로부터 지원을 받아서 누이 좋고 매부 좋고 했는데 정작 당사자는 고발했어. 사장이 이걸 보고 기도 안 차는 거예요. 사장 입장도 이해되죠.

이제는 그쪽에 일자리가 없어서가 아니라 그 자체를 기피하는 청년 문화들에 대해서 기성세대가 훨씬 더 그들을 잘 지켜보고 관찰하고 봐야 한다. 그런 쪽으로 안 간다고 아이들을 무시하는 시대가 아니라는 거죠. 이제 힘든 일은 대부분이 외국인 노동자들이 거의 감당하고 있는 현실도 감안해야 되고.

그러면 이게 얼마나 복잡한 문제예요. 국가적인 차원, 지방자치단체의 차원, 산업 구조의 문제, 노동시장의 문제, 이 모든 내용이 연루가 된 내용이라서. 어느 대통령이 된들 지방자치단체장이 된들 한꺼번에 해결되기는 어렵지만, 이런 추세와 흐름에 대한 정확한 분석에 기초한 단기적인 대책, 중장기 대책을 마련하는 것이 저는 시급하다고 보는 거예요.

이걸 그냥 방치했다가는, 이번 선거 결과에서 보지만, 청년들은 어디로 튈지 모르는 부분들을 결국 (현재의 복잡한 문제를) 만들어내는 결과를 초래할 수밖에 없다고 보는 거죠. 저도 고민이 많아요. 이 문제는 해답이 있는 게 아니라.

허: 정답이 있는 문제가 아니다 보니까 얘기를 나눌수록 미궁으로 빠져드는 느낌이 듭니다. 마지막으로 지금 울산의 일자리 정책, 일자리 문제, 지금까지 좋은 말씀 많이 해 주셨는데요. 내가 꼭 하고 가야 되겠다, 하는 말씀이 있으면 짧게 부탁드립니다.

정치계, 노동계, 지자체가 중앙 정부와의 소통뿐만 아니라 사회적 대화를 지속하면서 협의를 통한 문제 해결 방안 마련 필요. 일자리재단의 역할이 컸던 만큼 역할과 정체성을 재수립해야 할 것

정: 엊그제 손근호 의원실하고 노동단체, 진보당이 토론회 하는 내용들을 보니까 자동차 산업의 변화에 따른 무슨 대응, 이런 내용이더라고. 2018년부터 준비하면서 해 왔던 건데, 물론 아직 정착은 안 돼 있습니다마는, 자동차 산업 노사정 포럼이라는 걸 만들었어요.

현대자동차 회사와 노동조합, 부품 산업의 회사와 노동조합이 참여하고 있고, 공공 지방자치단체가 참여해서 산업이 전환되는 시점에 우리가 어떤 식의 대응을 하는 게 좋은 건지. 지역 차원의 사회적 대화라고 하는 거예요. 이거 틀이 만들어져서 현재도 유일하게 유지가 되는 걸로 이해하고 있고. 제가 임기 말쯤에 조선산업 노사정 포럼, 해서 같이 만들었어요.

이 두 개가 끊임없이 대화하고, 지방 중앙위에서 무슨 정책을 수립하기 전이라도 지방에서라도 노사정 주체들끼리 한 테이블에서, 매 치고받고 싸우는 것만 할 게 아니라, 이런 변화의 시기에 우리가 각자 어떤 생각을 갖고 있고 어떤 대응을 하는 게 필요한지 얘기를 나눠보는 자리가 되면, 이것이 서로의 이해관계를 조정해서 서로가 윈윈할 수 있는 길을 찾아보자는 지역·사회적 대화의 틀이라고 생각을 해요.

이 틀을 만든다고 저는 상당한 에너지를 쏟았는데, 이게 지역에서 좀 더 활성화돼서 지역 시민들한테도 야, 지역의 노사정이 새로운 시대를 맞아서 새로운 산업 전환에 대해서 머리를 맞대고 협력하려고 노력하는구나, 라는 것이 절대적으로 필요하다고 생각을 합니다. 어느 정부가 됐든 집행이 됐으면 좋겠다는 생각을 지금도 하고 있고. 나머지 일자리 정책은 중앙 정부나 지방 정부가 같이 협력해서 마련해야 할 거라고 생각을 합니다.

허: 원장님, 긴 시간 동안 좋은 말씀 감사합니다.

오늘은 정창윤 전 울산시 일자리재단 원장님 모시고 울산의 일자리 정책에 관한 얘기를 나눠봤습니다. 얘기를 아무리 나눠도 끝이 없는 내용이지만, 울산의 산업 구조의 변화에 맞는 다양한 방법의 일자리 정책이 마련되기를 바랍니다. 감사합니다.

정: 네, 수고하셨습니다.

이민정 기자

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